B l o g s u c h e Mittwoch, 6. Juli 2011
Die Werke der Nikolaiten
risced, 14:53h
Im Sendschreiben an die Epheser lesen wir in Offb.2,6:
„Aber dies hast du, daß du die Werke der Nikolaiten haßt, die auch ich hasse“.
Nicht nur hatten die Epheser damals die falschen Apostel erkannt, sondern sie stellten sich auch offen gegen die Werke der Nikolaiten. Offensichtlich hatte die Gemeinde, trotzdem, dass sie die erste Liebe verlassen hatten, eine tiefe und richtige Erkenntnis, was die Gemeindestruktur betrifft. Die Gemeinde in Ephesus wurde von einer Gruppe von Ältesten geleitet, unter der es zu Spannungen kam. Paulus lies Timotheus zurück, um den aufkeimenden Irrlehren und Spaltungstendenzen entgegenzuwirken. Über längere Zeit lehrte und ermahnte er als Apostel und hielt die Ältesten zusammen auf das gemeinsame Ziel ausgerichtet. Es könnte sein, dass die Gemeinde dadurch einen kostbaren Stand in guter Lehre bewahrte. Im Epheserbrief lesen wir auch, wie Paulus seine stärkste Lehre für die innere Struktur der Gemeinde dort entwickelte. Das alles mag dazu beigetragen haben, dass die Epheser auf der Hut waren und falschen Ansätze innerhalb der Gemeinde sofort erkannten.
Dazu gehörten auch die Lehre und die Werke der Nikolaiten. Was ist damit gemeint?
Das Wort setzt sich zusammen aus „nike“, was soviel wie siegen, überwinden heißt und „laos“, was Volk bedeutet. Die Nikolaiten waren also die „Sieger oder Überwinder des Volkes“. Sie waren diejenigen, die es geschafft hatten, sich über das gemeine Volk emporzuschwingen. Personen, die eine höhere Position über den anderen eingenommen hatten - um es klar zu sagen, es waren in den Gemeinden diejenigen, die sich anmaßten über dem normalen Gemeindevolk die Rolle eines Priesters oder eines offiziellen Amtes auszuüben, das ihnen Autorität über die Gemeindeglieder gab. Später führte das zur Prägung der bekannten Kirchenhierarchie und zur völligen Trennung zwischen dem Klerus (Erwählte, Berufene) und den Laien (das gemeine Volk) Dies geschah im Gegensatz zu der Leitungsstruktur, die Jesus seinen Jüngern gab: „Wer der Größte sein will, sei der geringsten Diener“. Und im Gegensatz dazu, dass wir alle Berufene, Erwählte sind und Priester des Höchsten genannt werden.
Ich denke, wir sollten auch heute, so wie damals die Epheser, eine gesunde Unterscheidung und Erkenntnis entwickeln und beginnen die Lehre und die Werke der Nikolaiten zu hassen.
Ric
„Aber dies hast du, daß du die Werke der Nikolaiten haßt, die auch ich hasse“.
Nicht nur hatten die Epheser damals die falschen Apostel erkannt, sondern sie stellten sich auch offen gegen die Werke der Nikolaiten. Offensichtlich hatte die Gemeinde, trotzdem, dass sie die erste Liebe verlassen hatten, eine tiefe und richtige Erkenntnis, was die Gemeindestruktur betrifft. Die Gemeinde in Ephesus wurde von einer Gruppe von Ältesten geleitet, unter der es zu Spannungen kam. Paulus lies Timotheus zurück, um den aufkeimenden Irrlehren und Spaltungstendenzen entgegenzuwirken. Über längere Zeit lehrte und ermahnte er als Apostel und hielt die Ältesten zusammen auf das gemeinsame Ziel ausgerichtet. Es könnte sein, dass die Gemeinde dadurch einen kostbaren Stand in guter Lehre bewahrte. Im Epheserbrief lesen wir auch, wie Paulus seine stärkste Lehre für die innere Struktur der Gemeinde dort entwickelte. Das alles mag dazu beigetragen haben, dass die Epheser auf der Hut waren und falschen Ansätze innerhalb der Gemeinde sofort erkannten.
Dazu gehörten auch die Lehre und die Werke der Nikolaiten. Was ist damit gemeint?
Das Wort setzt sich zusammen aus „nike“, was soviel wie siegen, überwinden heißt und „laos“, was Volk bedeutet. Die Nikolaiten waren also die „Sieger oder Überwinder des Volkes“. Sie waren diejenigen, die es geschafft hatten, sich über das gemeine Volk emporzuschwingen. Personen, die eine höhere Position über den anderen eingenommen hatten - um es klar zu sagen, es waren in den Gemeinden diejenigen, die sich anmaßten über dem normalen Gemeindevolk die Rolle eines Priesters oder eines offiziellen Amtes auszuüben, das ihnen Autorität über die Gemeindeglieder gab. Später führte das zur Prägung der bekannten Kirchenhierarchie und zur völligen Trennung zwischen dem Klerus (Erwählte, Berufene) und den Laien (das gemeine Volk) Dies geschah im Gegensatz zu der Leitungsstruktur, die Jesus seinen Jüngern gab: „Wer der Größte sein will, sei der geringsten Diener“. Und im Gegensatz dazu, dass wir alle Berufene, Erwählte sind und Priester des Höchsten genannt werden.
Ich denke, wir sollten auch heute, so wie damals die Epheser, eine gesunde Unterscheidung und Erkenntnis entwickeln und beginnen die Lehre und die Werke der Nikolaiten zu hassen.
Ric
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die_bee,
Sonntag, 10. Juli 2011, 04:16
Kirchenväter lesen!
Also erstmal ist es abwegig Nikaolaiten mit "Sieger über das Volk" zu übersetzten. Nikolaus war und ist ein beliebter griech. Name und auch gerade die antiken Griechen wünschten sich sicher nicht, dass ihr Volk besiegt wird. Nikolaus übersetzt man normalerweise mit Sieger für/des Volkes. Siegfried heißt ja auch nicht Sieger über den Frieden.
Dann wissen wir nicht genau, was die Nikolaiten wirklich lehrten. Alles was wir haben sind die Schriften der Kirchenväter wie z.B. Irenäus von Lyon. Diese historischen Dokumente bringen die Nikolaiten mit Synkretismus, Unkeuschheit und Genussucht in Verbindung. Nirgendwo werden sie wegen Standesdünkel oder gar Klerikalismus kritisiert, eher das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil sie sich nicht dem Bischof unterwarfen, galten sie als Häretiker.
Gerade Paulus ist sich sehr bewusst, dass er ein Amt innehat und verteidigt sein apostolisches Vorrecht in seinen Briefen. Hätte er kein besonderes Amt gehabt, hätte er es nicht verteidigen müssen. Paulus sieht sich als Vater der neugegründeten Gemeinden nicht ohne auch die Autorität eines Vaters in der Antike einzuklagen bzw. auszuüben.
Das ist nicht gegen die Aussagen und Handlungen Jesu.
Er wählt 70 bzw. 72 aus der Volksmasse, die ihm folgt. Beruft aber selber nur 12, von diesen 12 dürfen nur 3 mit auf den Berg der Verklärung und nur Petrus erhält eine neue Identität, die Schlüssel und den Auftrag seine Brüder zu stärken und die Lämmer/Schafe Christi zu weiden. Wenn ER da keine Hierarchie etabliert hat, weiß ich es auch nicht.
Das Bild was du von den Klerikern entwirfst ist schlicht falsch.
Keine der Kirchen, deren Ämter im Apostolischer Sukzession stehen, macht die von dir behauptete scharfe Trennung zwischen Laien und Klerikern. Die Kirche legt großen Wert darauf, dass Priester und Diakone aus dem Volk kommen und von diesem als für dieses Amt würdig und geeignet angesehen werden. Das wird in der Weiheliturgie sehr deutlich. Einfach mal zu einer Diakon- oder Priesterweihe gehen!
Weder die Ost-noch die Westkirche glaubt, dass diejenigen, die nicht zum Diakon, Priester, in Orden oder geistliche Gemeinschaften berufen sind, nicht zu den Auserwählten gehören. Die gemeinsame Erwählung und Berufung aller drückt sich dadurch aus, dass Heilige aus allen Ständen von der Bauernmagd bis zum König dort verehrt werden.
Gerade die lateinische Kirche sieht in der Priesterweihe ein Äquivalent zur Ehe und sowohl das Ehe- wie das Weihesakrament sollen zum selbstlosen Dienst befähigen.
Keiner der apostolischen Väter kennt eine Kirche ohne Bischöfe. Die ältesten Schreiben, die wir neben der Bibel besitzen bezeugen die Bischöfe in der Nachfolge und Vollmacht der Apostel. Wir kennen die Namen der ersten Bischöfe, die ihre Weihe von den Aposteln erhalten haben. Ignatius von Antiochien, der in der Verfolgung unter Trajan zwischen 97 und 117 starb, warnt die Gemeinden davor etwas ohne den Bischof zu tun. Er schreibt: Folgt alle dem Bischof, wie Jesus Christus dem Vater [folgte], und dem
Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber achtet wie Gottes Gebot! Keiner tue etwas ohne den Bischof, soweit es die Kirche betrifft. [Nur] jene Eucharistie werde als gültig anerkannt, die unter der Leitung des Bischofs oder eines von ihm Beauftragten stattfindet.
Dieser Mann hatte noch Gelegenheit die Apostel kennen zu lernen, der brauchte keine Mutmaßungen über die Urkirche anzustellen, der war ein Bischof dieser Urkirche.
Die priester- und bischofslose Kirche ist eine Innovation der protestantischen Reformer, die - wie man annehmen kann- kaum Kenntnisse über diese Schriften hatten. Der einzige Kirchenvater den Luther gelesen hat, wird wohl Augustinus gewesen sein.
Wenn Du meinst, dass die ersten Christen Basisdemokraten waren oder Anti-Autoritär waren, bist Du ganz schön auf dem Holzweg. Hier stülpst Du einfach deine moderne Erlebniswelt über die Bibel und konstruierst ein Gemeinschaft, dass seine Wurzeln in der modernen Soziologie und Philosophie hat, nicht in der Bibel und nicht im Christentum.
Dann wissen wir nicht genau, was die Nikolaiten wirklich lehrten. Alles was wir haben sind die Schriften der Kirchenväter wie z.B. Irenäus von Lyon. Diese historischen Dokumente bringen die Nikolaiten mit Synkretismus, Unkeuschheit und Genussucht in Verbindung. Nirgendwo werden sie wegen Standesdünkel oder gar Klerikalismus kritisiert, eher das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil sie sich nicht dem Bischof unterwarfen, galten sie als Häretiker.
Gerade Paulus ist sich sehr bewusst, dass er ein Amt innehat und verteidigt sein apostolisches Vorrecht in seinen Briefen. Hätte er kein besonderes Amt gehabt, hätte er es nicht verteidigen müssen. Paulus sieht sich als Vater der neugegründeten Gemeinden nicht ohne auch die Autorität eines Vaters in der Antike einzuklagen bzw. auszuüben.
Das ist nicht gegen die Aussagen und Handlungen Jesu.
Er wählt 70 bzw. 72 aus der Volksmasse, die ihm folgt. Beruft aber selber nur 12, von diesen 12 dürfen nur 3 mit auf den Berg der Verklärung und nur Petrus erhält eine neue Identität, die Schlüssel und den Auftrag seine Brüder zu stärken und die Lämmer/Schafe Christi zu weiden. Wenn ER da keine Hierarchie etabliert hat, weiß ich es auch nicht.
Das Bild was du von den Klerikern entwirfst ist schlicht falsch.
Keine der Kirchen, deren Ämter im Apostolischer Sukzession stehen, macht die von dir behauptete scharfe Trennung zwischen Laien und Klerikern. Die Kirche legt großen Wert darauf, dass Priester und Diakone aus dem Volk kommen und von diesem als für dieses Amt würdig und geeignet angesehen werden. Das wird in der Weiheliturgie sehr deutlich. Einfach mal zu einer Diakon- oder Priesterweihe gehen!
Weder die Ost-noch die Westkirche glaubt, dass diejenigen, die nicht zum Diakon, Priester, in Orden oder geistliche Gemeinschaften berufen sind, nicht zu den Auserwählten gehören. Die gemeinsame Erwählung und Berufung aller drückt sich dadurch aus, dass Heilige aus allen Ständen von der Bauernmagd bis zum König dort verehrt werden.
Gerade die lateinische Kirche sieht in der Priesterweihe ein Äquivalent zur Ehe und sowohl das Ehe- wie das Weihesakrament sollen zum selbstlosen Dienst befähigen.
Keiner der apostolischen Väter kennt eine Kirche ohne Bischöfe. Die ältesten Schreiben, die wir neben der Bibel besitzen bezeugen die Bischöfe in der Nachfolge und Vollmacht der Apostel. Wir kennen die Namen der ersten Bischöfe, die ihre Weihe von den Aposteln erhalten haben. Ignatius von Antiochien, der in der Verfolgung unter Trajan zwischen 97 und 117 starb, warnt die Gemeinden davor etwas ohne den Bischof zu tun. Er schreibt: Folgt alle dem Bischof, wie Jesus Christus dem Vater [folgte], und dem
Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber achtet wie Gottes Gebot! Keiner tue etwas ohne den Bischof, soweit es die Kirche betrifft. [Nur] jene Eucharistie werde als gültig anerkannt, die unter der Leitung des Bischofs oder eines von ihm Beauftragten stattfindet.
Dieser Mann hatte noch Gelegenheit die Apostel kennen zu lernen, der brauchte keine Mutmaßungen über die Urkirche anzustellen, der war ein Bischof dieser Urkirche.
Die priester- und bischofslose Kirche ist eine Innovation der protestantischen Reformer, die - wie man annehmen kann- kaum Kenntnisse über diese Schriften hatten. Der einzige Kirchenvater den Luther gelesen hat, wird wohl Augustinus gewesen sein.
Wenn Du meinst, dass die ersten Christen Basisdemokraten waren oder Anti-Autoritär waren, bist Du ganz schön auf dem Holzweg. Hier stülpst Du einfach deine moderne Erlebniswelt über die Bibel und konstruierst ein Gemeinschaft, dass seine Wurzeln in der modernen Soziologie und Philosophie hat, nicht in der Bibel und nicht im Christentum.
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risced,
Dienstag, 12. Juli 2011, 01:22
Mal die Bibel lesen!
Hallo B., ich will dir mal antworten.
Zunächst, du sagst: „Nikolaus übersetzt man normalerweise mit Sieger für/des Volkes“ – na und, das macht für mich keinen Unterschied.
Richtig, wir wissen nicht genau, was die Nikolaiten lehrten, was ich geschrieben habe ist eine mögliche Interpretation - die aber von anderen Fakten sehr gut unterstützt wird, wie ich gleich noch erklären werde.
Stell dir vor, die Kirchenväter habe ich gründlich gelesen, und genau daher habe ich meine Einsichten über die negative Entwicklung bezüglich der Kirchenhierarchie und der Trennung von Laien und Klerus. Bei der Lektüre der Schriften, z.B. der Ignatien oder des 1. und 2. Clemensbrief ist deutlich zu erkennen, dass in der nachapostolischen Zeit, also in der Zeit der Kirchenväter die Misere der frühen Kirche begann. Mit ihrer Lehre und Gemeindepraxis haben sie mit dazu beigetragen, die damalige Christenheit zu vergiften und die Grundlagen für das Entstehen eines menschenverachtenden Gemeinde- und Kirchensystems geschaffen, so wie wir es ja alle kennen gelernt haben.
Wo hast du denn die Information her, dass die Nikolaiten sich nicht dem Bischof unterwerfen wollten – darüber gibt es keine Hinweise, das ist Unsinn. Übrigens der Bischof als Oberster Hirte der Gemeinde ist schon die erste von Menschen gemachte, nichtbiblische Abweichung und der Beginn der Kirchenhierarchie und der verächtlichen Aufspaltung in Laien und Klerus.
Du sagst: „Gerade Paulus war sich sehr bewusst, dass er ein Amt innehatte und verteidigte sein apostolisches Vorrecht in seinen Briefen.“ Da vergleichst du Äpfel mit Kartoffeln, denn Paulus war als Apostel kein Vorsteher innerhalb einer Gemeinde, sondern er hatte einen übergeordneten Dienst innerhalb des gesamtgemeindlichen Bereiches, wo er anerkannt war, z.B. in Klein- Asien oder in Achaja. Seine Autorität war eine andere, als die eines Ältesten in einer lokalen Gemeinde.
Der Bischof als erster Leiter der Gemeinde ist eine menschliche Erfindung die von Ignatius von Antiochien und von Clemens von Rom zuerst so in ihrer schriftlich verbreiteten Lehre eingefordert wurde. Sie meinten, dass es besser ist, wenn die Gemeinde nur einen aus der Gruppe der Ältesten hat, der über den anderen Ältesten steht und die ganze Gemeinde leitet und an Gottes statt steht und spricht, so ist es nachzulesen in den erwähnten Briefen von beiden. Sie prägten das Bild des „monarchischen Episkopaten“, den Vorläufer des Priesters der Kirche, wie wir ihn noch heute vorfinden. Dieser christliche Priester ist ein christlicher Abklatsch der religiösen Praxis der heidnischen Religionen, in denen es immer auch einen Priester, ein Opfer, einen Tempel und viele Laien gab, die unmündig waren.
Das, was du über die Kirchenväter als positives Argument zur Verteidigung des klerikalen Systems nimmst ist für mich genau das negative Argument, das die heidnische Struktur des Kirchensystems aufdeckt – danke für das Eigentor.
Von wegen protestantische Reformer – gerade die protestantischen Kirchen, auch die Freikirchen und sogar die neuen charismatischen Gemeinden haben dieses schreckliche System auch übernommen und fördern damit ein heidnisches Christentum, eine billige christliche Religion, die sich an die Machtstrukturen der Welt angepasst hat.
Die ersten Christen waren keine Basisdemokraten und auch nicht antiautoritär, wie kommst du auf so einen Quatsch, die hatten sehr wohl ein Verständnis von echter, geistlicher Autorität, die aber völlig anders war, als in den kirchlichen Systemen, die schon im zweiten Jahrhundert entstanden. Die Gemeinde zur Zeit der Apostel war eine durch Älteste und durch Dienste geleitete Gemeinde.
Du solltest dich mal etwas mehr mit der Apostelgeschichte beschäftigen und auch mit dem was Paulus über die Gemeinde gesagt hat und besonders mit dem, was Jesus über Autorität gesagt hat, anstatt mit dieser irreführenden Kirchendogmatik.
Gut würde dir auch tun, mal genauer zu lesen, wovon ich überhaupt rede, anstatt einfach ein paar Sachen rauszupicken und dann meinen mich mit leeren Argumenten zu bombardieren. Spare dir deine unausgegorenen Argumente. Ich brauche solche Diskussionen nicht.
Ich hoffe und bete, dass dir die Augen aufgehen und du siehst, was du da eigentlich verteidigst.
Richard
Zunächst, du sagst: „Nikolaus übersetzt man normalerweise mit Sieger für/des Volkes“ – na und, das macht für mich keinen Unterschied.
Richtig, wir wissen nicht genau, was die Nikolaiten lehrten, was ich geschrieben habe ist eine mögliche Interpretation - die aber von anderen Fakten sehr gut unterstützt wird, wie ich gleich noch erklären werde.
Stell dir vor, die Kirchenväter habe ich gründlich gelesen, und genau daher habe ich meine Einsichten über die negative Entwicklung bezüglich der Kirchenhierarchie und der Trennung von Laien und Klerus. Bei der Lektüre der Schriften, z.B. der Ignatien oder des 1. und 2. Clemensbrief ist deutlich zu erkennen, dass in der nachapostolischen Zeit, also in der Zeit der Kirchenväter die Misere der frühen Kirche begann. Mit ihrer Lehre und Gemeindepraxis haben sie mit dazu beigetragen, die damalige Christenheit zu vergiften und die Grundlagen für das Entstehen eines menschenverachtenden Gemeinde- und Kirchensystems geschaffen, so wie wir es ja alle kennen gelernt haben.
Wo hast du denn die Information her, dass die Nikolaiten sich nicht dem Bischof unterwerfen wollten – darüber gibt es keine Hinweise, das ist Unsinn. Übrigens der Bischof als Oberster Hirte der Gemeinde ist schon die erste von Menschen gemachte, nichtbiblische Abweichung und der Beginn der Kirchenhierarchie und der verächtlichen Aufspaltung in Laien und Klerus.
Du sagst: „Gerade Paulus war sich sehr bewusst, dass er ein Amt innehatte und verteidigte sein apostolisches Vorrecht in seinen Briefen.“ Da vergleichst du Äpfel mit Kartoffeln, denn Paulus war als Apostel kein Vorsteher innerhalb einer Gemeinde, sondern er hatte einen übergeordneten Dienst innerhalb des gesamtgemeindlichen Bereiches, wo er anerkannt war, z.B. in Klein- Asien oder in Achaja. Seine Autorität war eine andere, als die eines Ältesten in einer lokalen Gemeinde.
Der Bischof als erster Leiter der Gemeinde ist eine menschliche Erfindung die von Ignatius von Antiochien und von Clemens von Rom zuerst so in ihrer schriftlich verbreiteten Lehre eingefordert wurde. Sie meinten, dass es besser ist, wenn die Gemeinde nur einen aus der Gruppe der Ältesten hat, der über den anderen Ältesten steht und die ganze Gemeinde leitet und an Gottes statt steht und spricht, so ist es nachzulesen in den erwähnten Briefen von beiden. Sie prägten das Bild des „monarchischen Episkopaten“, den Vorläufer des Priesters der Kirche, wie wir ihn noch heute vorfinden. Dieser christliche Priester ist ein christlicher Abklatsch der religiösen Praxis der heidnischen Religionen, in denen es immer auch einen Priester, ein Opfer, einen Tempel und viele Laien gab, die unmündig waren.
Das, was du über die Kirchenväter als positives Argument zur Verteidigung des klerikalen Systems nimmst ist für mich genau das negative Argument, das die heidnische Struktur des Kirchensystems aufdeckt – danke für das Eigentor.
Von wegen protestantische Reformer – gerade die protestantischen Kirchen, auch die Freikirchen und sogar die neuen charismatischen Gemeinden haben dieses schreckliche System auch übernommen und fördern damit ein heidnisches Christentum, eine billige christliche Religion, die sich an die Machtstrukturen der Welt angepasst hat.
Die ersten Christen waren keine Basisdemokraten und auch nicht antiautoritär, wie kommst du auf so einen Quatsch, die hatten sehr wohl ein Verständnis von echter, geistlicher Autorität, die aber völlig anders war, als in den kirchlichen Systemen, die schon im zweiten Jahrhundert entstanden. Die Gemeinde zur Zeit der Apostel war eine durch Älteste und durch Dienste geleitete Gemeinde.
Du solltest dich mal etwas mehr mit der Apostelgeschichte beschäftigen und auch mit dem was Paulus über die Gemeinde gesagt hat und besonders mit dem, was Jesus über Autorität gesagt hat, anstatt mit dieser irreführenden Kirchendogmatik.
Gut würde dir auch tun, mal genauer zu lesen, wovon ich überhaupt rede, anstatt einfach ein paar Sachen rauszupicken und dann meinen mich mit leeren Argumenten zu bombardieren. Spare dir deine unausgegorenen Argumente. Ich brauche solche Diskussionen nicht.
Ich hoffe und bete, dass dir die Augen aufgehen und du siehst, was du da eigentlich verteidigst.
Richard
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die_bee,
Dienstag, 12. Juli 2011, 22:18
Ohne die Kirche hättest Du keine Apostelgeschichte
Denn, die Leute, denen Du Korruption der biblischen Lehre vorwirfst, haben die ersten Listen mit neutestamentlichen Büchern verfasst. Es wäre unglaublich dämlich von ihnen gewesen, wenn sie Schriften gesammelt und als inspiriert in den Liturgien hätten vorlesen lassen, die ihre Autorität untergraben hätten.
Vorallem welchen Vorteil hatten sie aus ihren Ämtern? Welchen Vorteil hat man, wenn man sich zum Anführer einer Truppe macht, die als Kannibalen, Feinde des Volkes und Schaden-Zauberer überall im röm. Reich zur Abschreckung öffentlich zu Tode gefoltert wurden?
Schade, dass Du keinen Meinungsaustausch brauchst, allerdings muss Du dich schon fragen lassen, wieso Du deine Erkenntnis über die Lehren der Leute stellst, die den Apostel, den Du als Zeugen aufrufst, nicht nur aus seinen Briefen kannten.
Vorallem welchen Vorteil hatten sie aus ihren Ämtern? Welchen Vorteil hat man, wenn man sich zum Anführer einer Truppe macht, die als Kannibalen, Feinde des Volkes und Schaden-Zauberer überall im röm. Reich zur Abschreckung öffentlich zu Tode gefoltert wurden?
Schade, dass Du keinen Meinungsaustausch brauchst, allerdings muss Du dich schon fragen lassen, wieso Du deine Erkenntnis über die Lehren der Leute stellst, die den Apostel, den Du als Zeugen aufrufst, nicht nur aus seinen Briefen kannten.
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risced,
Dienstag, 12. Juli 2011, 22:39
Die Apostelgeschichte ist der 1. Teil der Gemeindegeschichte
Ist doch klar, dass nicht alles, was die Kirchenväter gesagt oder gemacht haben verwerflich war, das hab ich nie behauptet. Trotzdem bleibt, dass die Mehrzahl von ihnen mit ihren falschen Lehren daran gearbeitet haben, eine menschliche institutionelle Kirche zu bauen, die mit der Gemeinde Jesu nicht mehr viel gemeinsam hatte. Schlimm genug, dass ihre falschen Lehren größtenteils zu unumstößlichen Dogmen der Kirche geworden sind und damit den Weg der frühen Kirche in eine falsche Richtung gelenkt hat. So z.B. geschehen durch die Lehre über den monarchischen Episkopaten, der Lehre über die Eucharistie oder Wiedergeburtlehre der Taufe, um nur einige zu nennen.
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die_bee,
Mittwoch, 13. Juli 2011, 01:16
Falsch Lehren?
Hast Du belege? Ich mein, die West- und die Ostkirche sehen in ihrer Sakramenten- und Ämterlehre in der Bibel ganz deutlich beschrieben.
Die können ihre Autorität aus der Tradition und der Bibel herleiten.
Du hast hier ja in einem Eintrag die 12-Apostel-Lehre erwähnt. Dort steht auch, dass die Gemeinden sich würdige Männer als Priester und Bischöfe auswählen sollen.
Wenn deine Sichtweise so zwingend aus der Bibel hervorgeht, warum ist da noch niemand vorher drauf gekommen? Ich mein, selbst die Reformatoren hätten dich als Ketzer ausgeschlossen. Wie kann es sein, dass der Heilige Geist fast 2000 Jahre die Kirche in die Irre gehen läßt? Hat Jesus nicht versprochen, dass er uns in alle Wahrheit führt? Ich frag mich, warum gerade Leute die so gut wie keinen Kontakt zur Hierarchie haben, immer von einer Menschen gemachten Institution reden.
Die können ihre Autorität aus der Tradition und der Bibel herleiten.
Du hast hier ja in einem Eintrag die 12-Apostel-Lehre erwähnt. Dort steht auch, dass die Gemeinden sich würdige Männer als Priester und Bischöfe auswählen sollen.
Wenn deine Sichtweise so zwingend aus der Bibel hervorgeht, warum ist da noch niemand vorher drauf gekommen? Ich mein, selbst die Reformatoren hätten dich als Ketzer ausgeschlossen. Wie kann es sein, dass der Heilige Geist fast 2000 Jahre die Kirche in die Irre gehen läßt? Hat Jesus nicht versprochen, dass er uns in alle Wahrheit führt? Ich frag mich, warum gerade Leute die so gut wie keinen Kontakt zur Hierarchie haben, immer von einer Menschen gemachten Institution reden.
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risced,
Mittwoch, 13. Juli 2011, 01:37
Menschenmeinungen!
Ich denke, du weißt genauso gut wie ich, dass die Bibel im Laufe der Jahrhunderte ständig missbraucht wurde. Menschen haben alles Mögliche hineininterpretiert und alle möglichen Sachen abgeleitet und daraus Strukturen für ihre eigenen Vorteile entwickelt.
Jesus selbst und auch die Apostel haben keine Kirchenlehre, keine Sakramentenlehre, Ämterlehre oder sonstiges verkündet und auch keinen Anlass dafür gegeben. Das entstand erst später und wurde in der nachapostlischen Zeit besonders durch die alexandrinische und antiochenische Schule populär.
In der Didache, die man schon zur Tradition der apostolischen Väter rechnen kann, wurde zum ersten Mal der Versuch unternommen, den Gemeinden eine Ordnung zu geben, das war aber keineswegs verbindlich, sondern eine Empfehlung. Wenn man die Schrift liest, dann spürt man, dass es Menschenmeinungen sind und lange nicht die Autorität beanspruchen kann, wie das Neue Testament.
Jesus selbst und auch die Apostel haben keine Kirchenlehre, keine Sakramentenlehre, Ämterlehre oder sonstiges verkündet und auch keinen Anlass dafür gegeben. Das entstand erst später und wurde in der nachapostlischen Zeit besonders durch die alexandrinische und antiochenische Schule populär.
In der Didache, die man schon zur Tradition der apostolischen Väter rechnen kann, wurde zum ersten Mal der Versuch unternommen, den Gemeinden eine Ordnung zu geben, das war aber keineswegs verbindlich, sondern eine Empfehlung. Wenn man die Schrift liest, dann spürt man, dass es Menschenmeinungen sind und lange nicht die Autorität beanspruchen kann, wie das Neue Testament.
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die_bee,
Mittwoch, 13. Juli 2011, 22:33
Menschenmeinung?
Willst Du damit andeuten, dass Deine Meinung aufgrund direkter Inspiration entstanden ist?
Ich denke, Du interpretierst eine Menge Sachen in die Bibel, die dort einfach nicht stehen und übersiehst andere Dinge, die darin stehen.
Ich finde z.B. dass Johannes 6 ist eine sehr deutliche Ausformulierung des Sakraments. An sich ist Johannes ein großer Sakramenten-Theologe, nicht nur das Altarsakrament, sondern auch das Beicht- und Weihesakrament lehrt er ausführlich und die Offenbarung ist in weiten Teilen eine Blaupause für die Liturgie.
Allerdings finde ich es recht langweilig, das hier auszuwalzen, denn das steht eh alles schon Online.
Was ich viel spannender finde ist, wie Du Hierarchie erlebt hast. Denn die einzigen, die ich kenne, die so einen Rochus auf die Hierarchie haben, sind Freikirchler und Reform-Katholiken, die gerne die gewandelten Strukturen der letzten 50 Jahre in die Kirche hineintragen wollen. Letztere haben eher eine politische Sichtweise auf die Kirche, erstere sind meistens Opfer von geistlichem Missbrauch geworden, der von den Leitungs- Lehrstrukturen dort gefördert wird. Wenigstens aus meiner Erfahrung kann ich bestätigen, dass es nicht besonders Gesund ist, die Predigt so in den Mittelpunkt zu stellen und damit den Prediger zum Zentrum des Gottesdienstes zu machen. Insofern bin ich bei Dir, wenn Du Kritik an einer Gemeindeorganisation übst, in denen die hauptamtlichen Prediger, die dann auch noch meist die Gemeinde leiten, eine Stellung innehaben, die für die Entwicklung der Mitglieder hinderlich ist. Auch weil gerade in Freikirchen die Errettung an den Glauben an die richtige Doktrin verbunden wird. Die Leitungsorganisation in Freikirchen hat jedoch recht wenig mit der Hierarchie der Kirche zu tun. Geschichtlich ist es eher der Gegenentwurf zur trad. Kirche, der, finde ich, fehlgeschlagen ist. Was ich jedoch erschreckend finde, ist, dass Du den intoleranten Habitus dieser Kreise für dich selber übernommen hast.
Ich denke, Du interpretierst eine Menge Sachen in die Bibel, die dort einfach nicht stehen und übersiehst andere Dinge, die darin stehen.
Ich finde z.B. dass Johannes 6 ist eine sehr deutliche Ausformulierung des Sakraments. An sich ist Johannes ein großer Sakramenten-Theologe, nicht nur das Altarsakrament, sondern auch das Beicht- und Weihesakrament lehrt er ausführlich und die Offenbarung ist in weiten Teilen eine Blaupause für die Liturgie.
Allerdings finde ich es recht langweilig, das hier auszuwalzen, denn das steht eh alles schon Online.
Was ich viel spannender finde ist, wie Du Hierarchie erlebt hast. Denn die einzigen, die ich kenne, die so einen Rochus auf die Hierarchie haben, sind Freikirchler und Reform-Katholiken, die gerne die gewandelten Strukturen der letzten 50 Jahre in die Kirche hineintragen wollen. Letztere haben eher eine politische Sichtweise auf die Kirche, erstere sind meistens Opfer von geistlichem Missbrauch geworden, der von den Leitungs- Lehrstrukturen dort gefördert wird. Wenigstens aus meiner Erfahrung kann ich bestätigen, dass es nicht besonders Gesund ist, die Predigt so in den Mittelpunkt zu stellen und damit den Prediger zum Zentrum des Gottesdienstes zu machen. Insofern bin ich bei Dir, wenn Du Kritik an einer Gemeindeorganisation übst, in denen die hauptamtlichen Prediger, die dann auch noch meist die Gemeinde leiten, eine Stellung innehaben, die für die Entwicklung der Mitglieder hinderlich ist. Auch weil gerade in Freikirchen die Errettung an den Glauben an die richtige Doktrin verbunden wird. Die Leitungsorganisation in Freikirchen hat jedoch recht wenig mit der Hierarchie der Kirche zu tun. Geschichtlich ist es eher der Gegenentwurf zur trad. Kirche, der, finde ich, fehlgeschlagen ist. Was ich jedoch erschreckend finde, ist, dass Du den intoleranten Habitus dieser Kreise für dich selber übernommen hast.
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charly-l,
Mittwoch, 13. Juli 2011, 01:36
alte Strukturen und die Jünger
Man kann in der Bibel gut nachvollziehen, dass auch die Jünger aus einer stark hierarchischen Religionsstruktur heraus kamen. Ganz besonders wird das in dem Text in Matth. 5:21+22 deutlich. (Um diesen Text wirklich verstehen zu können muss man sich über die rabbinischen Gepflogenheiten informieren. Auch nachzulesen in: http://www.katalyma.de/Worte.PDF )
Wenn man in den Evangelien nachforscht stellt man fest, dass schon die Jünger Jesus zunächst nicht wirklich verstanden haben, dass diese Hierarchien nicht länger Bestandteil der Gemeinde sein soll. Daher ist es kaum verwunderlich, dass diese so schnell in der Gemeinde wieder Fuß fassen konnten.
Dazu kommt, dass dieses Denksystem der Hierarchien einen enormen Überzeugungsdruck hat und damit die darin mental verstrickten Menschen es sehr schwer haben hier einen Paradigmenwechsel zu vollziehen. Viele schaffen dies auch von sich aus so lange nicht, bis sie von Gott quasi aus diesem Systemkreislauf "herausgeschleudert" werden - also zum nachdenken gezwungen sind. Immerhin entmündigt dieses System die Menschen, die diesem angehören, auf sehr bequeme Weise.
Wir müssen aufpassen, dass wir in unseren Überlegungen keine Zirkelschlüsse ziehen, die einen Gedanken darin begründen, dass dieser Gedanke in einer Umsetzung existiert. Das fällt mir hier gerade ganz besonders bei "die-bee" auf. Was soll anderes dabei herauskommen, wenn man die Vertreter starker Hierarchien nach der Existenzberechtigung ebendieser befragt?
Wir können uns aber ebenso leicht in dem Gedankenmuster verstricken, dass die Gemeinde ganz ohne Systemstrukturen existieren sollte.
Ich denke, dass wir ebenso wie die Jünger damals von Jesus herausgefordert sind, zu verstehen, wie Jesus die Gemeinde des NT tatsächlich haben will.
Wenn man in den Evangelien nachforscht stellt man fest, dass schon die Jünger Jesus zunächst nicht wirklich verstanden haben, dass diese Hierarchien nicht länger Bestandteil der Gemeinde sein soll. Daher ist es kaum verwunderlich, dass diese so schnell in der Gemeinde wieder Fuß fassen konnten.
Dazu kommt, dass dieses Denksystem der Hierarchien einen enormen Überzeugungsdruck hat und damit die darin mental verstrickten Menschen es sehr schwer haben hier einen Paradigmenwechsel zu vollziehen. Viele schaffen dies auch von sich aus so lange nicht, bis sie von Gott quasi aus diesem Systemkreislauf "herausgeschleudert" werden - also zum nachdenken gezwungen sind. Immerhin entmündigt dieses System die Menschen, die diesem angehören, auf sehr bequeme Weise.
Wir müssen aufpassen, dass wir in unseren Überlegungen keine Zirkelschlüsse ziehen, die einen Gedanken darin begründen, dass dieser Gedanke in einer Umsetzung existiert. Das fällt mir hier gerade ganz besonders bei "die-bee" auf. Was soll anderes dabei herauskommen, wenn man die Vertreter starker Hierarchien nach der Existenzberechtigung ebendieser befragt?
Wir können uns aber ebenso leicht in dem Gedankenmuster verstricken, dass die Gemeinde ganz ohne Systemstrukturen existieren sollte.
Ich denke, dass wir ebenso wie die Jünger damals von Jesus herausgefordert sind, zu verstehen, wie Jesus die Gemeinde des NT tatsächlich haben will.
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risced,
Mittwoch, 13. Juli 2011, 23:04
Sakramentenlehre ist Menschenwerk
Ich möchte nicht anfangen, über die Sakramentenlehre der katholischen Kirche zu diksutieren. Ich halte diese Lehre für eine falsche Doktrin, die nicht durch den Heiligen Geist mitgeteilt wurde, sondern aus den findigen Hirnen einzelner früher Theologen und Kirchenmänner entsprungen ist. Bei Joh. 6 erkenne ich nichts darüber, da ich keine Sakramentenbrille aufhabe, sondern frei bin und die Worte der Bibel so lese, wie sie dastehen, was du da sagst ist Menschenwerk.
Es wird dir nicht gelingen, mich in eine kirchlich gemeindliche Schublade zu stecken, dem bin ich Gott sei Dank entronnen.
Ich war mal katholisch und hatte auch einen katholisch/ christlichen Glauben, aus dem Gott mich nach und nach herausgeholt hat. Ich war auch freikirchlich und charismatisch und evangelikal, wo Gott mich auch herausgeholt hat. Heute bin ich Gott sei Dank relativ befreit von kirchlich- dogmatischen Vorstellungen und auch von institutionell- gemeindlichem Denken und genieße meine Freiheit als Nachfolger Christi.
Erst wenn man davon frei geworden ist kann man besser erkennen, wovon die Bibel eigentlich redet. Gott möchte uns befreien von katholischer Dogmatik, protestantischer, freikirchlicher und charismatischer Lehre. Wir gehen in eine zeit, wo das immer deutlicher werden wird.
Christen verlassen ihre Kirchen und Gemeinden, nicht weil sie den Glauben verloren haben, sondern weil sie den Glauben nicht verlieren wollen.
Es wird dir nicht gelingen, mich in eine kirchlich gemeindliche Schublade zu stecken, dem bin ich Gott sei Dank entronnen.
Ich war mal katholisch und hatte auch einen katholisch/ christlichen Glauben, aus dem Gott mich nach und nach herausgeholt hat. Ich war auch freikirchlich und charismatisch und evangelikal, wo Gott mich auch herausgeholt hat. Heute bin ich Gott sei Dank relativ befreit von kirchlich- dogmatischen Vorstellungen und auch von institutionell- gemeindlichem Denken und genieße meine Freiheit als Nachfolger Christi.
Erst wenn man davon frei geworden ist kann man besser erkennen, wovon die Bibel eigentlich redet. Gott möchte uns befreien von katholischer Dogmatik, protestantischer, freikirchlicher und charismatischer Lehre. Wir gehen in eine zeit, wo das immer deutlicher werden wird.
Christen verlassen ihre Kirchen und Gemeinden, nicht weil sie den Glauben verloren haben, sondern weil sie den Glauben nicht verlieren wollen.
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charly-l,
Donnerstag, 14. Juli 2011, 00:46
falsch angehangen?
Kann es sein, dass dein Kommentar nicht meinem Beitrag galt?
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christlicheraussteiger,
Dienstag, 19. Juli 2011, 17:43
Katholizismus
Zum Thema Katholizismus (auch NICHT zu Deinem Beitrag, Charly):
"Wir sollen (unseren Vorgesetzten gegenüber) sein wie ein Leichnam, der von sich aus zu keiner Bewegung fähig ist; oder wie der Stock eines Blinden."
"Wir sollen immer dafürhalten, um in allem das Rechte zu treffen, zu glauben, dass das Weisse, was ich sehe, schwarz sei, wenn die hierarchische Kirche es so beschliesst."
Diese beiden Aussprüche des "heiligen"(?) Ignatius von Loyola (nicht der Kirchenvater Ignatius, sondern der Gründer des Jesuitenordens) drücken deutlicher als alles andere aus, worin das Wesen der römisch-katholischen Kirche liegt - welches leider allzu oft auch von den reformierten und evangelikalen Kirchen beibehalten wurde.
Demgegenüber sagten die Apostel Jesu zum Jerusalemer Hohenpriester (also zu dem hierarchisch höchststehenden religiösen Leiter ihrer Zeit und Kultur, dem sie "Unterordnung schuldeten"):
"Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen." (Apostelgeschichte 5,29)
"Wir sollen (unseren Vorgesetzten gegenüber) sein wie ein Leichnam, der von sich aus zu keiner Bewegung fähig ist; oder wie der Stock eines Blinden."
"Wir sollen immer dafürhalten, um in allem das Rechte zu treffen, zu glauben, dass das Weisse, was ich sehe, schwarz sei, wenn die hierarchische Kirche es so beschliesst."
Diese beiden Aussprüche des "heiligen"(?) Ignatius von Loyola (nicht der Kirchenvater Ignatius, sondern der Gründer des Jesuitenordens) drücken deutlicher als alles andere aus, worin das Wesen der römisch-katholischen Kirche liegt - welches leider allzu oft auch von den reformierten und evangelikalen Kirchen beibehalten wurde.
Demgegenüber sagten die Apostel Jesu zum Jerusalemer Hohenpriester (also zu dem hierarchisch höchststehenden religiösen Leiter ihrer Zeit und Kultur, dem sie "Unterordnung schuldeten"):
"Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen." (Apostelgeschichte 5,29)
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