B l o g s u c h e Donnerstag, 14. Juli 2011
Ignaitus v. Antiochien und der monarchische Episkopat
risced, 00:00h
Die Gemeinde in Antiochien brachte eine der bekanntesten Kirchenpersönlichkeiten der Antike hervor, Ignatius von Antiochien, der zum bedeutendsten Förderer der institutionellen Kirche wurde. Die von ihm entwickelten Lehren und Kirchenordnungen prägten die Grundlagen der Syrisch- Orthodoxen Kirche, der Katholischen Kirche und der Anglikanischen Kirche. Er gilt bis heute als der stärkste Initiator der frühen dogmatischen Festlegung der Gemeinden des Ostens. Was Clemens in Rom und im westlichen römischen Reich bewirkte, das tat Ignatius ungefähr zur selben Zeit im Osten des Imperiums.
Ab etwa 68 n. Chr. war Ignatius, mit Beinamen Theophoros („der Gott im Herzen trägt“), Bischof der Gemeinde in Antiochien. Die östliche Kirchentradition behauptet, dass er ein Schüler des Johannes gewesen sei und nach Petrus und Euodios als dritter Bischof die Gemeinde leitete. Er wurde auf Befehl des römischen Kaisers Trajan gefangen genommen und erlitt etwa 107 n. Chr. im Tierkampf in Rom den Märtyrertod. In seinen sieben Briefen, den "Ignatien" warnte er eindringlich vor Irrlehren und ermahnte die angeschriebenen Gemeinden zu apostolischer Einheit unter dem einen Bischof,. Mit der besonderen Betonung der bischöflichen Autorität als einem „monarchischen Episkopat“ hatte er die hierarchische Struktur der jungen Kirche gefestigt. Als erster erhob er das Bischofsamt vollends als besonderes Aufseheramt aus dem Presbyterkollegium heraus. Er forderte für den "Hauptältesten", den er Bischof nannte, alle Autorität in Lehr- u. Ordnungsfragen und die Unterwerfung der Diakone und Laien unter seine und unter die kirchliche Autorität. Er lehrte: "Wer den Bischof ehrt, wird von Gott geehrt; wer ohne den Bischof etwas tut, dient dem Teufel“. Er schuf auch die so genannte „Urbild-Abbild- Theorie“ in der der Bischof zum Mittler zwischen Gott und der Gemeinde erhoben wird. Er schrieb: "Es ist klar, dass man den Bischof wie den Herrn selbst ansehen muss." Durch seinen starken Einfluss entwickelte sich auch die Abendmahlsliturgie zur Eucharistiefeier und erhielt seinen besonderen Stellenwert. Nur der Bischof durfte sie zelebrieren – er bezeichnete sie als ein "Antiserum gegen die Sünde".
Zusammen mit Clemens von Rom prägte Ignatius in seiner Zeit auch die „Apostolische Sukzession“, als direkte Nachfolgeregelung für die Bischöfe der institutionellen Kirche.Das ist die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes angeblich ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe vergangener Tage bis hin zu den heutigen Bischöfen, mittels der Bischofsweihe.
Mit den Bischöfen als eine „Klasse“, die über den Ältesten, Diakonen und der gesamten Gemeinde stand, schufen sie eine neue Priesterkaste mit zentralistischer Verantwortung, wie das Priesteramt im Alten Testament. Das Abendmahl bekam durch Ignatius als Eucharistiefeier eine magisch-mystische Bedeutung und brachte den Opferdienst nach alttestamentlichen Vorstellungen wieder zurück. Die Lehren des Ignatius von Antiochien und von Clemens von Rom trugen entscheidend zur Herausbildung des Gegensatzes zwischen Laientum und Klerus bei und schufen entscheidende Grundlagen für die zukünftige Gemeinde als eine kirchliche Institution mit Hierarchien und Kirchenrecht, wie wir sie bis heute kennen.
In der Gemeinde des neuen Bundes gibt es keine Priesterkaste, es gilt das allgemeine Priestertum und es gibt auch keinen Opferdienst mehr, denn Jesus ist einmal als Opfer für uns gegeben worden, was nicht wiederholt werden muss (1.Petr.2). Jeder Christ soll eine priesterliche Verantwortung übernehmen und einen heiligen Gottesdienst tun (Römer 1,1-2). Er braucht keinen Vermittler mehr, der Opfer bringt und mit Gott in Kontakt tritt, Jesus hat das bereits für alle getan. Er tritt für uns beim Vater ein.
Der Anspruch der Bischöfe auf den Platz der Vermittlung zwischen Gott und dem Kirchenvolk hatte Folgen. Da jene sich Gott näher glaubten, nahmen sie sich das Recht, Herrschaft über die „Laien“ (griech. laos = Volk) auszuüben, dadurch wurde die Herrschaft Jesu verdrängt. In dieser Zeit wurde auch zum ersten Mal die Besoldung des Bischofs eingeführt.
Artikel entnommen aus dem Buch "Einfach(e) Gemeinde leben" von Richard Schutty
(die kursiven Textteile sind Zitate und Worte direkt entnommen aus den Briefen von Iganatius von Antiochien)
Ric
Ab etwa 68 n. Chr. war Ignatius, mit Beinamen Theophoros („der Gott im Herzen trägt“), Bischof der Gemeinde in Antiochien. Die östliche Kirchentradition behauptet, dass er ein Schüler des Johannes gewesen sei und nach Petrus und Euodios als dritter Bischof die Gemeinde leitete. Er wurde auf Befehl des römischen Kaisers Trajan gefangen genommen und erlitt etwa 107 n. Chr. im Tierkampf in Rom den Märtyrertod. In seinen sieben Briefen, den "Ignatien" warnte er eindringlich vor Irrlehren und ermahnte die angeschriebenen Gemeinden zu apostolischer Einheit unter dem einen Bischof,. Mit der besonderen Betonung der bischöflichen Autorität als einem „monarchischen Episkopat“ hatte er die hierarchische Struktur der jungen Kirche gefestigt. Als erster erhob er das Bischofsamt vollends als besonderes Aufseheramt aus dem Presbyterkollegium heraus. Er forderte für den "Hauptältesten", den er Bischof nannte, alle Autorität in Lehr- u. Ordnungsfragen und die Unterwerfung der Diakone und Laien unter seine und unter die kirchliche Autorität. Er lehrte: "Wer den Bischof ehrt, wird von Gott geehrt; wer ohne den Bischof etwas tut, dient dem Teufel“. Er schuf auch die so genannte „Urbild-Abbild- Theorie“ in der der Bischof zum Mittler zwischen Gott und der Gemeinde erhoben wird. Er schrieb: "Es ist klar, dass man den Bischof wie den Herrn selbst ansehen muss." Durch seinen starken Einfluss entwickelte sich auch die Abendmahlsliturgie zur Eucharistiefeier und erhielt seinen besonderen Stellenwert. Nur der Bischof durfte sie zelebrieren – er bezeichnete sie als ein "Antiserum gegen die Sünde".
Zusammen mit Clemens von Rom prägte Ignatius in seiner Zeit auch die „Apostolische Sukzession“, als direkte Nachfolgeregelung für die Bischöfe der institutionellen Kirche.Das ist die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes angeblich ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe vergangener Tage bis hin zu den heutigen Bischöfen, mittels der Bischofsweihe.
Mit den Bischöfen als eine „Klasse“, die über den Ältesten, Diakonen und der gesamten Gemeinde stand, schufen sie eine neue Priesterkaste mit zentralistischer Verantwortung, wie das Priesteramt im Alten Testament. Das Abendmahl bekam durch Ignatius als Eucharistiefeier eine magisch-mystische Bedeutung und brachte den Opferdienst nach alttestamentlichen Vorstellungen wieder zurück. Die Lehren des Ignatius von Antiochien und von Clemens von Rom trugen entscheidend zur Herausbildung des Gegensatzes zwischen Laientum und Klerus bei und schufen entscheidende Grundlagen für die zukünftige Gemeinde als eine kirchliche Institution mit Hierarchien und Kirchenrecht, wie wir sie bis heute kennen.
In der Gemeinde des neuen Bundes gibt es keine Priesterkaste, es gilt das allgemeine Priestertum und es gibt auch keinen Opferdienst mehr, denn Jesus ist einmal als Opfer für uns gegeben worden, was nicht wiederholt werden muss (1.Petr.2). Jeder Christ soll eine priesterliche Verantwortung übernehmen und einen heiligen Gottesdienst tun (Römer 1,1-2). Er braucht keinen Vermittler mehr, der Opfer bringt und mit Gott in Kontakt tritt, Jesus hat das bereits für alle getan. Er tritt für uns beim Vater ein.
Der Anspruch der Bischöfe auf den Platz der Vermittlung zwischen Gott und dem Kirchenvolk hatte Folgen. Da jene sich Gott näher glaubten, nahmen sie sich das Recht, Herrschaft über die „Laien“ (griech. laos = Volk) auszuüben, dadurch wurde die Herrschaft Jesu verdrängt. In dieser Zeit wurde auch zum ersten Mal die Besoldung des Bischofs eingeführt.
Artikel entnommen aus dem Buch "Einfach(e) Gemeinde leben" von Richard Schutty
(die kursiven Textteile sind Zitate und Worte direkt entnommen aus den Briefen von Iganatius von Antiochien)
Ric
... comment
karl gerd striepecke,
Donnerstag, 14. Juli 2011, 12:11
Könige der Welt
Diese aufgezwungene einseitige Unterwerfung ( statt gegenseitige Unterordnung) unter einen 'Chefältesten & Apostel' habe ich selbst erlebt, aus religiöser Angst viel zu lange mitgemacht und als 'Gift der Religion' als 'Gemeindeältester' weitergepredigt und verbreitet. Dieses System des Reiches dieser Welt lebt von der Angst vor dem Falschen und führt zu menschlicher Macht und Kontrolle durch die 'Bezauberung' charismatischer VerFührer, die 'Erste in der Gemeinde' sein wollen. Es ist das System des Anti-Christus ( anstelle von Christus), wo Menschen als 'Mittler' die Stelle von Jesus Christus einnehmen als kleine 'gesalbte' Könige:
JESUS weist uns den WEG:
Lasst Euch von Keinem Vater, Meister, Lehrer nennen.
Denn EINER ist Euer VATER - ABBA Gott
Denn EINER ist Euer MEISTER - JESUS!
Denn EINER ist Euer LEHRER - Der HEILIGE GEIST!
IHR SEID BRÜDER!
ALLE KINDER GOTTES sind berufen Diener des MEISTERS zu werden und vom Heiligen Geist gelehrt und auf dem JESUSWEG geführt zu werden.
Ältere Geschwister und speziell begabte Diener sind nicht die Herren der 'Kleinen', sondern ihre untergeordneten demütigen Ermutiger, Tröster, Ermunterer & Ermahner einfach JESUS nachzufolgen. Dieses Reich ist nicht von dieser Welt , aber für diese Welt!
Die Schöpfung ächzt und stöhnt. Sie wartet nicht darauf, daß Katholiken, Lutheraner, Mennoniten, Methodisten, Baptisten, Pfingstler, Charismatiker, Missionale Ermergente oder Hauskirchler offenbar werden - sondern die KINDER GOTTES in HERRLICHER FREIHEIT. Frei vom Geist der menschengemachten Religion und dem Machtsystem dieser Welt. Dafür ist Jesus an's Kreuz gegangen und auferstanden.
JESUS weist uns den WEG:
Lasst Euch von Keinem Vater, Meister, Lehrer nennen.
Denn EINER ist Euer VATER - ABBA Gott
Denn EINER ist Euer MEISTER - JESUS!
Denn EINER ist Euer LEHRER - Der HEILIGE GEIST!
IHR SEID BRÜDER!
ALLE KINDER GOTTES sind berufen Diener des MEISTERS zu werden und vom Heiligen Geist gelehrt und auf dem JESUSWEG geführt zu werden.
Ältere Geschwister und speziell begabte Diener sind nicht die Herren der 'Kleinen', sondern ihre untergeordneten demütigen Ermutiger, Tröster, Ermunterer & Ermahner einfach JESUS nachzufolgen. Dieses Reich ist nicht von dieser Welt , aber für diese Welt!
Die Schöpfung ächzt und stöhnt. Sie wartet nicht darauf, daß Katholiken, Lutheraner, Mennoniten, Methodisten, Baptisten, Pfingstler, Charismatiker, Missionale Ermergente oder Hauskirchler offenbar werden - sondern die KINDER GOTTES in HERRLICHER FREIHEIT. Frei vom Geist der menschengemachten Religion und dem Machtsystem dieser Welt. Dafür ist Jesus an's Kreuz gegangen und auferstanden.
... link
risced,
Donnerstag, 14. Juli 2011, 13:59
Es ist schon seltsam, dass man das früher so nicht erkannt hatte. Es war eine starke Verblendung und alle haben mitgemacht. Heute öffnet Gott vielen die Augen und sie erkennen, was da eigentlich abläuft, wie falsch die Frömmigkeit ist und wie sehr menschengemachte Gedanken und Strukturen die Obehand hatte. Das alles war unter dem frommen Mäntelchen einer irregeührten Demut vor Gott verdeckt. Man dacht Gott selbst damit zu dienen und hat nicht gesehen, dass es Menschendienerei war.
Gott helfe uns in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Christsein und Gemeinde zu leben, wie es ihm wohlgefällig ist.
Gott helfe uns in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Christsein und Gemeinde zu leben, wie es ihm wohlgefällig ist.
... link
die_bee,
Freitag, 15. Juli 2011, 00:57
Wie gesagt...
ich habe keine Ahnung wo Du deine Erfahrungen mit Autorität gemacht hast. Dass die Kirche eine Priesterkaste erfunden hat, wird nicht durch ständiges wiederholen richtig. Dein Verständnis vom Weiheamt ist falsch. So wie du das darstellst hat es nie existiert. Ich glaube Dir übrigens keine Sekunde, dass du je katholisch warst. Unser Katechesen waren in den 70igern grottig, aber so grottig, dass man die diesen Firlefanz dort erzählt hat, nun auch wieder nicht. Bevor man die Eucharistie als magisches Ritual abtut, sollte man sich vllt erst mal informieren, was die Kirche lehrt.
Übrigens habe ich noch nie eine Homilie gehört, die so sehr mit Angst arbeitet, wie die "Propheten-PDF's" auf deiner Seite. Wenn sich wohl jemand für heiliger, erwählter und vollmächtiger als das Volk fühlt, dann sind das wohl solche "Propheten". Diese Texte triefen vor Aggression.
Das Argument, dass 2000jahrlang alle anderen schlicht zu blöde waren, um die Bibel zu lesen, ist weniger ein Argument als ein Symptom von Hoffart im Endstadium.
Wie gesagt, ich hätte mal gerne einen Hinweis wieso Du glaubst, dass das was Du lehrst authentische Christenlehre ist.
Und ich habe auch nicht verstanden, was Du unter dem Begriff Freiheit verstehst. Ich sehe nur das Du frei sein willst von Autorität und Tradition, wofür Du eigentlich frei sein willst, bleibt für mich unklar.
Die bösen Kirchen, die deiner Meinung nach die Menschen so unfrei und unmündig halten, haben jedenfalls Leute hervorgebracht, zu erst sich selbst und dann die Welt verändert haben. Die haben sich nicht von der Welt abgewandt und sind in ihre Wohnzimmer geflüchtet, um dort das Strafgericht herbei zu predigen.
Ich, für meinen Teil, halte es für sehr biblisch nach den Früchten zu fragen. Nächstenliebe und Demut scheinen bei dir nicht zu reifen. Sonst würdest Du andere Christen nicht so niedermachen und die Heiligen der frühen Kirche nicht so gering schätzen. Es ist für mich unfassbar, dass jemand die Märtyrerkirche so verachtet.
Übrigens habe ich noch nie eine Homilie gehört, die so sehr mit Angst arbeitet, wie die "Propheten-PDF's" auf deiner Seite. Wenn sich wohl jemand für heiliger, erwählter und vollmächtiger als das Volk fühlt, dann sind das wohl solche "Propheten". Diese Texte triefen vor Aggression.
Das Argument, dass 2000jahrlang alle anderen schlicht zu blöde waren, um die Bibel zu lesen, ist weniger ein Argument als ein Symptom von Hoffart im Endstadium.
Wie gesagt, ich hätte mal gerne einen Hinweis wieso Du glaubst, dass das was Du lehrst authentische Christenlehre ist.
Und ich habe auch nicht verstanden, was Du unter dem Begriff Freiheit verstehst. Ich sehe nur das Du frei sein willst von Autorität und Tradition, wofür Du eigentlich frei sein willst, bleibt für mich unklar.
Die bösen Kirchen, die deiner Meinung nach die Menschen so unfrei und unmündig halten, haben jedenfalls Leute hervorgebracht, zu erst sich selbst und dann die Welt verändert haben. Die haben sich nicht von der Welt abgewandt und sind in ihre Wohnzimmer geflüchtet, um dort das Strafgericht herbei zu predigen.
Ich, für meinen Teil, halte es für sehr biblisch nach den Früchten zu fragen. Nächstenliebe und Demut scheinen bei dir nicht zu reifen. Sonst würdest Du andere Christen nicht so niedermachen und die Heiligen der frühen Kirche nicht so gering schätzen. Es ist für mich unfassbar, dass jemand die Märtyrerkirche so verachtet.
... link
risced,
Freitag, 15. Juli 2011, 01:26
Was ich meine ...
Die Geschichte der Gemeinde Jesu lief durch die Jahrhunderte immer in zwei Strängen, dem insitutionell kirchlichen und der organischen Gemeinde Jesu. Natürlich kann man Einzelpersonen nicht direkt immer zu dem einen oder anderen Strang einordnen, es gab und gibt da immer Überschneidungen. Doch bleibt, dass das, was wir heute an Kirche und Gemeinde in organisierter und institutioneller Form sehen nicht der Leib Jesu ist, sondern menschliche Organisation. Der Leib Jesu, die Gemeinde Gottes, die Ekklesia ist in diesem Sinne nie kompatibel und kongruent mit der "katholischen Kirche" oder den "Protestanten" oder dieser oder jener Freikirche etc. sondern setzt sich immer zusammen aus denen die wiedergeboren sind und durch den heiligen Geist zur Gemeinde hinzugefügt wurden, egal, aus welcher Konfession sie stammen.
Dein Verständnis von Glaube und Kirche läuft auf einer ganz anderen Ebene ab - du wirst das nicht überein bekommen, mit dem was ich unter Gemeinde verstehe. Deshalb sind die Argumente und Diskussion nicht wirksam, außerdem ist es sehr mühsam, man müsste dazu weit ausholen - weil du meine Prämissen und Erfahrungen nicht kennst und nicht verstehst und ich deine Prämissen und Erfahrungen nicht kenne und nicht verstehe - deshalb meine ich, wir sollten lieber aufhören. Diese Art hier führt zu nichts, aber das habe ich dir schon vor eineinhalb Jahren gesagt, als du dich hier angemeldet hattest.
Dass ich die Märtyrer und die vielen lebendigen Christen, die auch aus Kirchen und Gemeinden in den Jahrhunderten hervorkamen nicht achte und wertschätze ist eine grobe Behauptung von dir. Meine Beiträge zielen darauf ab, deutlich zu machen, dass die Gemeinde Gottes eben anders ist, als das, was in den religiösen kirchlichen Systemen gelgebt wird. Damit greife ich nicht die einzelnen Gläubigen an, sondern das System der Kirchen und Gemeinden.
In diesem Stil macht es wenig Sinn, hier weiterzudiskutieren - ich gehe einen ganz anderen Weg. Evtl. ist as hier vergleichbar mit zwei Personen aus dem frühen Mittelalter - der eine war Franz von Assisi, der innerhalb der kath. Kirche seine Nachfolge konsequent lebte und damit viel bewegte, die Kirche nicht kritisierte und auf der anderen Seite Petrus Waldes, der als Katholik wegen seines ketzerischen Glaubensstil exkommuniziert - er ging als Wanderprediger umher propagierte ein völlig anderes Christen und Gemeindeleben - die beiden sind sich nie begegnet, jeder ist seinen Weg nach Gottes Willen und nach eigenem Gewissen gegangen.
Was ich lebe un lehre, tue ich, weil Gott mich beauftragt hat, es so zu tun, nicht weil ich verletzt bin. Im Gegenteil ich bin noch heute auch unter Protestanten und Katholiken und werde zu Seminaren eingeladen und liebe auch diese Menschen. Es geht mir um die menschenverachtenden kirchlichen Systeme. Ich habe Kontakt zu vielen hundert Menschen im Land, die auf dem selben Weg sind wie ich und es werden immer mehr. Der Unterschied ist, heute werden wir nicht mehr von der kath. oder einer anderen Kirche verfolgt, sondern können unser Christsein in Hausgemeinden und anderss frei leben.
Auch die Täufer im 15 Jhdt. haben so gelebt und wurden deshalb von der kath. Kirche und den Protestanten zu tausenden dafür abgeschlachtet.
Lass uns die Diskussion um diese Themen hier beenden, es ist besser.
Dein Verständnis von Glaube und Kirche läuft auf einer ganz anderen Ebene ab - du wirst das nicht überein bekommen, mit dem was ich unter Gemeinde verstehe. Deshalb sind die Argumente und Diskussion nicht wirksam, außerdem ist es sehr mühsam, man müsste dazu weit ausholen - weil du meine Prämissen und Erfahrungen nicht kennst und nicht verstehst und ich deine Prämissen und Erfahrungen nicht kenne und nicht verstehe - deshalb meine ich, wir sollten lieber aufhören. Diese Art hier führt zu nichts, aber das habe ich dir schon vor eineinhalb Jahren gesagt, als du dich hier angemeldet hattest.
Dass ich die Märtyrer und die vielen lebendigen Christen, die auch aus Kirchen und Gemeinden in den Jahrhunderten hervorkamen nicht achte und wertschätze ist eine grobe Behauptung von dir. Meine Beiträge zielen darauf ab, deutlich zu machen, dass die Gemeinde Gottes eben anders ist, als das, was in den religiösen kirchlichen Systemen gelgebt wird. Damit greife ich nicht die einzelnen Gläubigen an, sondern das System der Kirchen und Gemeinden.
In diesem Stil macht es wenig Sinn, hier weiterzudiskutieren - ich gehe einen ganz anderen Weg. Evtl. ist as hier vergleichbar mit zwei Personen aus dem frühen Mittelalter - der eine war Franz von Assisi, der innerhalb der kath. Kirche seine Nachfolge konsequent lebte und damit viel bewegte, die Kirche nicht kritisierte und auf der anderen Seite Petrus Waldes, der als Katholik wegen seines ketzerischen Glaubensstil exkommuniziert - er ging als Wanderprediger umher propagierte ein völlig anderes Christen und Gemeindeleben - die beiden sind sich nie begegnet, jeder ist seinen Weg nach Gottes Willen und nach eigenem Gewissen gegangen.
Was ich lebe un lehre, tue ich, weil Gott mich beauftragt hat, es so zu tun, nicht weil ich verletzt bin. Im Gegenteil ich bin noch heute auch unter Protestanten und Katholiken und werde zu Seminaren eingeladen und liebe auch diese Menschen. Es geht mir um die menschenverachtenden kirchlichen Systeme. Ich habe Kontakt zu vielen hundert Menschen im Land, die auf dem selben Weg sind wie ich und es werden immer mehr. Der Unterschied ist, heute werden wir nicht mehr von der kath. oder einer anderen Kirche verfolgt, sondern können unser Christsein in Hausgemeinden und anderss frei leben.
Auch die Täufer im 15 Jhdt. haben so gelebt und wurden deshalb von der kath. Kirche und den Protestanten zu tausenden dafür abgeschlachtet.
Lass uns die Diskussion um diese Themen hier beenden, es ist besser.
... link
die_bee,
Samstag, 16. Juli 2011, 16:41
Geschichtlich nicht haltbar
Deine zwei Stränge-Theorie wurde erst im 20. Jhrd ersonnen. Und zwar von einem Baptisten-Prediger, der kampfhaft versuchte seinen Gemeinschaft eine apostol. Suksession zu basteln. Dabei hat er so ziemlich alle Häretiker - wohl aus völliger Unkenntnis ihrer Lehren- zu Baptisten gemacht.
Ich denke, bei Dir ist wohl auch eher der Wunsch Vater des Gedankens, wenn Du den Heiligen Franz in deine Ahnenreihe stellst. Franz von Assisi war Diakon und damit Teil des Klerus, der sich angeblich so scharf von den Laien abgrenzt. Einfach mal lesen, was er zu Priestern und der Eucharistie geschrieben hat. Ich finde es immer witzig, wie gerne Protestanten ihn für ihre Zwecke vereinnahmen.
Petrus von Valdes hat jahrelang mit Erlaubnis des Papstes gepredigt. Erst später gab es einen Bruch mit den Bischöfen, weil anarchistische und donatistische Tendenzen innerhalb der Bewegung überhandnahmen. Der Streit um die Laienpredigt war nur der Kirstalisationspunkt für diesen Konflikt. Ein Großteil der Armutsbewegung in Süd-Frankreich und Oberitalien sah sich nicht in Oposition zur Kirchenlehre. Die jenigen, die den Bruch mit der Kirche vorantrieben, hatten keine Probleme eine eigene Hierarch zu installieren. Also wieder nix.
Es ist auch eine ziemliche Frechheit von Dir zu Mutmaßen an was ich glaube. Ich bin wiedergeboren in Bad der Taufe, ich bin duch die Firmung mit dem Heiligen Geist gesalbt und von Christus in die Kirche berufen worden, der Er sich vollständig schenkt im Altarsakrament, die geleitet wird durch den Heiligen Geist, der auch das Kollegium der Bischöfe beruft, um dem Volk zu dienen und den Glauben rein und unverfälscht zu bewaren.
Es ist schon erstaunlich, wie du den Glauben anderer Leute verdrehst und enstellst, um deinen Punkt zu machen.
Dass Du dich berufen fühlst, nehme ich dir ab, aber auch Rutherford und Russell fühlten sich persönlich berufen.
Ich denke, bei Dir ist wohl auch eher der Wunsch Vater des Gedankens, wenn Du den Heiligen Franz in deine Ahnenreihe stellst. Franz von Assisi war Diakon und damit Teil des Klerus, der sich angeblich so scharf von den Laien abgrenzt. Einfach mal lesen, was er zu Priestern und der Eucharistie geschrieben hat. Ich finde es immer witzig, wie gerne Protestanten ihn für ihre Zwecke vereinnahmen.
Petrus von Valdes hat jahrelang mit Erlaubnis des Papstes gepredigt. Erst später gab es einen Bruch mit den Bischöfen, weil anarchistische und donatistische Tendenzen innerhalb der Bewegung überhandnahmen. Der Streit um die Laienpredigt war nur der Kirstalisationspunkt für diesen Konflikt. Ein Großteil der Armutsbewegung in Süd-Frankreich und Oberitalien sah sich nicht in Oposition zur Kirchenlehre. Die jenigen, die den Bruch mit der Kirche vorantrieben, hatten keine Probleme eine eigene Hierarch zu installieren. Also wieder nix.
Es ist auch eine ziemliche Frechheit von Dir zu Mutmaßen an was ich glaube. Ich bin wiedergeboren in Bad der Taufe, ich bin duch die Firmung mit dem Heiligen Geist gesalbt und von Christus in die Kirche berufen worden, der Er sich vollständig schenkt im Altarsakrament, die geleitet wird durch den Heiligen Geist, der auch das Kollegium der Bischöfe beruft, um dem Volk zu dienen und den Glauben rein und unverfälscht zu bewaren.
Es ist schon erstaunlich, wie du den Glauben anderer Leute verdrehst und enstellst, um deinen Punkt zu machen.
Dass Du dich berufen fühlst, nehme ich dir ab, aber auch Rutherford und Russell fühlten sich persönlich berufen.
... link
risced,
Samstag, 16. Juli 2011, 17:02
Moralisch nicht haltbar
Ich möchte mal wissen, was du hier auf diesem Blog eigentlich willst - ich schreibe meine Artikel, um mit Leuten, die auf dem Weg sind ins Gespräch zu kommen. An deinen Beiträgen kann ich ich eigentlich nur erkennen, dass du recht behalten willst und mit mir streiten willst, daran hab ich kein Interesse. Ich bin auch nicht auf deinem blog, um dir meine Thesen und Meinungen aufs Auge zu drücken.
Ich respektiere deine katholische Glaubenshaltung und habe nicht vor, dich von der meinigen zu überzeugen. Dass ich anfangs anders reagiert habe lag daran, dass ich mich herausgefordert fühlte und eine zeitlang dachte ich, man könnte mit dir in ein konstruktives Gespräch kommen. Deine letzten beiden Kommentare zeigen das Gegenteil.
Wie schon gesagt, bin ich nicht mehr bereit auf diese Weise weiter eine Diskussion mit dir zu führen, die eigentlich keinen Sinn mehr macht. Weiterzumachen würde bedeuten, dass es für mich moralisch nicht mehr vertretbar ist, das zeigen mir einige Ausdrücke und Sätze im letzten Kommentar.
DESHALB LASS UNS DIE AUSEINANDERSETZUNG HIER BEENDEN.
Ich respektiere deine katholische Glaubenshaltung und habe nicht vor, dich von der meinigen zu überzeugen. Dass ich anfangs anders reagiert habe lag daran, dass ich mich herausgefordert fühlte und eine zeitlang dachte ich, man könnte mit dir in ein konstruktives Gespräch kommen. Deine letzten beiden Kommentare zeigen das Gegenteil.
Wie schon gesagt, bin ich nicht mehr bereit auf diese Weise weiter eine Diskussion mit dir zu führen, die eigentlich keinen Sinn mehr macht. Weiterzumachen würde bedeuten, dass es für mich moralisch nicht mehr vertretbar ist, das zeigen mir einige Ausdrücke und Sätze im letzten Kommentar.
DESHALB LASS UNS DIE AUSEINANDERSETZUNG HIER BEENDEN.
... link
die_bee,
Samstag, 16. Juli 2011, 18:38
Ach was?
Ich habe hier anfangs einen Kommentar reingestellt, weil ich es für gefährlich halte, wenn Lügen über das Christentum verbreitet werden. Jeder Moslem klatscht Beifall, wenn er von einem Protestanten hört, dass die Kirchenlehrer nicht die Lehre Jesu verdreht haben. Genau das behauptet nämlich der Islam.
Du behauptest immer wieder die Kirche sei ein menschenfeinliches System. Damit erklärst Du alle die in ihre Verantwortung übernehmen zu Menschenfeinden. Ich finde, dass muss niemand unwiedersprochen hinnehmen. Danach zu beteuern man hätte Respekt ist sowas von daneben.
Nachdem was Du hier schreibst glaube ich dir das einfach nicht.
Ich finde, wer solche Worte wählt wie du, will andere Leute herabwürdigen. Sicher kannst Du die Diskussion jeder Zeit beenden, allerdings ist es schon traurig, dass Du in dem Moment, wo man deine Behauptungen untersucht und in Frage stellt, du das Interesse am Gespräch verlierst.
Du behauptest immer wieder die Kirche sei ein menschenfeinliches System. Damit erklärst Du alle die in ihre Verantwortung übernehmen zu Menschenfeinden. Ich finde, dass muss niemand unwiedersprochen hinnehmen. Danach zu beteuern man hätte Respekt ist sowas von daneben.
Nachdem was Du hier schreibst glaube ich dir das einfach nicht.
Ich finde, wer solche Worte wählt wie du, will andere Leute herabwürdigen. Sicher kannst Du die Diskussion jeder Zeit beenden, allerdings ist es schon traurig, dass Du in dem Moment, wo man deine Behauptungen untersucht und in Frage stellt, du das Interesse am Gespräch verlierst.
... link
charly-l,
Samstag, 16. Juli 2011, 19:14
Immer mal langsam...
die_bee mit solch harschen Vorhaltungen.
Ich stehe auch dazu, dass Vertreter eines hierarchischen Systems vornehmlich dazu neigen die Lehren Jesu dahingehend zu deuten, dass damit das System gestützt wird. Selbst dann, wenn sie mit ihrer Auslegung den Worten Jesu widersprechen. Das habe ich etliche Male von u.a. eigentlich rechtschaffenen Christen erleben müssen. Bei einer Kirche wie die rkK allerdings liegt es offen, dass sogar ein nicht unerhebliches Dogmengebäude errichtet wurde, welches wissentlich über die Lehre Jesu hinweg geht. Das ist nun wahrlich kein Geheimnis. (Die angeblich lückenlose Sukzession z.B., die mMn schon von einem Irrtum begründet ist - weil es eine solche Sukzession aus der Bibel heraus garnicht gibt. uswusf.)
Das sind keine Lügen, sondern belegbarer Fakt. Fraglich vielmehr ob diese hierarchisch ausgelegten Lehren nicht gefährlich nahe an Lügen herankommen.
Wenn Moslems etwas begrüßen, was der Wahrheit entspricht, warum sollte uns das alarmieren? Sollte es uns nicht vielmehr beunruhigen, wenn wir Christen nach außen ein derart schlechtes Zeugnis für unseren Herrn sind, dass Außenstehende uns darauf aufmerksam machen müssen?
Jedes in sich geschlossene und hierarchische System ist menschenfeindlich. Alleine schon daher, weil es in einem solchen System nicht um den Menschen, sondern allein um die Erhaltung des Systems geht. Das bedeutet aber nicht Eins zu Eins, dass alle die darin agierenden Verantwortlichen menschenfeindlich eingestellt sind. Viel zu oft sind sie schlicht nur Opfer des Systems und in ihrem Denken gefangen.
Beim lesen deiner Beiträge könnte man auch die Vermutung anstellen, dass du alle, die deiner strikt katholischen Überzeugung nicht zustimmen, herabwürdigen willst. Nur sind Vermutungen auch gleich die Wahrheit?
In einem kann ich Richard sehr gut verstehen, nämlich darin, dass man an einer Diskussion mit dir leicht ermüdet und jegliche Lust verliert. Denn du erscheinst in deinen Argumenten völlig erstarrt und unbeweglich. Du scheinst dir nicht die Mühe zu machen, Fakten auch einmal aus einer anderen Sicht zu betrachten, forderst aber beständig man möge deiner Sicht folgen.
Also bitte immer langsam mit solch harschen Vorwürfen.
Ich stehe auch dazu, dass Vertreter eines hierarchischen Systems vornehmlich dazu neigen die Lehren Jesu dahingehend zu deuten, dass damit das System gestützt wird. Selbst dann, wenn sie mit ihrer Auslegung den Worten Jesu widersprechen. Das habe ich etliche Male von u.a. eigentlich rechtschaffenen Christen erleben müssen. Bei einer Kirche wie die rkK allerdings liegt es offen, dass sogar ein nicht unerhebliches Dogmengebäude errichtet wurde, welches wissentlich über die Lehre Jesu hinweg geht. Das ist nun wahrlich kein Geheimnis. (Die angeblich lückenlose Sukzession z.B., die mMn schon von einem Irrtum begründet ist - weil es eine solche Sukzession aus der Bibel heraus garnicht gibt. uswusf.)
Das sind keine Lügen, sondern belegbarer Fakt. Fraglich vielmehr ob diese hierarchisch ausgelegten Lehren nicht gefährlich nahe an Lügen herankommen.
Wenn Moslems etwas begrüßen, was der Wahrheit entspricht, warum sollte uns das alarmieren? Sollte es uns nicht vielmehr beunruhigen, wenn wir Christen nach außen ein derart schlechtes Zeugnis für unseren Herrn sind, dass Außenstehende uns darauf aufmerksam machen müssen?
Jedes in sich geschlossene und hierarchische System ist menschenfeindlich. Alleine schon daher, weil es in einem solchen System nicht um den Menschen, sondern allein um die Erhaltung des Systems geht. Das bedeutet aber nicht Eins zu Eins, dass alle die darin agierenden Verantwortlichen menschenfeindlich eingestellt sind. Viel zu oft sind sie schlicht nur Opfer des Systems und in ihrem Denken gefangen.
Beim lesen deiner Beiträge könnte man auch die Vermutung anstellen, dass du alle, die deiner strikt katholischen Überzeugung nicht zustimmen, herabwürdigen willst. Nur sind Vermutungen auch gleich die Wahrheit?
In einem kann ich Richard sehr gut verstehen, nämlich darin, dass man an einer Diskussion mit dir leicht ermüdet und jegliche Lust verliert. Denn du erscheinst in deinen Argumenten völlig erstarrt und unbeweglich. Du scheinst dir nicht die Mühe zu machen, Fakten auch einmal aus einer anderen Sicht zu betrachten, forderst aber beständig man möge deiner Sicht folgen.
Also bitte immer langsam mit solch harschen Vorwürfen.
... link
risced,
Samstag, 16. Juli 2011, 21:20
Ach so
die_bee du suchst Streit mit mir, das merke ich, es geht dir nicht um eine konstruktive Auseinandersetztung, sondern um einen Schlagabtausch. Das kenne ich, in solchen Fällen stoppe ich die Diskussion, weil ich meine, dass man dann eine Ebene betritt, die aus christlicher Sicht nicht mehr zu rechtfertigen ist. Immer dann, wenn es nur noch um Rechthaberei geht steige ich aus. Damit beende ich die Diskussion.
Du bist Gast hier auf diesem Blog, deshalb bitte ich dich, dass du dich daran hältst.
Wenn du das, was ich tue für gefählich hältst und als Lügen ansiehst, vor denen man warnen muss und aufklären muss, dann kannst du das ja auf deinem Blog tun, da hab ich nichts dagegen, aber nicht hier auf meinem. Ich denke, das ist Bloggerehre, die nicht ausgehebelt werden darf.
Du bist Gast hier auf diesem Blog, deshalb bitte ich dich, dass du dich daran hältst.
Wenn du das, was ich tue für gefählich hältst und als Lügen ansiehst, vor denen man warnen muss und aufklären muss, dann kannst du das ja auf deinem Blog tun, da hab ich nichts dagegen, aber nicht hier auf meinem. Ich denke, das ist Bloggerehre, die nicht ausgehebelt werden darf.
... link
die_bee,
Sonntag, 17. Juli 2011, 00:58
Fakten statt Behauptungen
aber,wenn Du dazu nicht bereit bist. Dann eben nicht.
... link
... comment
Translation
