B l o g s u c h e Mittwoch, 11. Juni 2008
Gedanken von Wayne Jcobson am 7.6.08 bei Gods Family in Bochum
risced, 15:44h
1. Es gibt da einen großen Hunger unter Christen, Gemeinde so zu leben, wie es im 1. Jhdt. nach Christus war. Leider versuchen jetzt viele die Gemeinde nach diesem Vorbild selbst zu bauen. Aber Jesus sagte ausdrücklich „Ich will meine Gemeinde bauen.“
2. Viele Christen denken, dass sie in der Gemeinde die Ressourcen für ihr Leben finden – nein, in Jesus allein ist diese Kraft. Die Gemeinde (Kirche) ist nicht die Quelle des Königreiches Gottes, sie ist vielmehr die Frucht des Reiches. Deshalb muss unser Verlangen nach Ihm sein und nicht nach der Gemeinde.
3. Gott will nicht, dass wir Gemeinde bauen, sondern er will Sein Leben in uns bauen. Er will uns verändern und Sein Leben in uns wirken, für die Anderen, für die Welt. Niemand startete die erste Gemeinde, sie geschah einfach, sie ereignete sich.
4. Die Gemeinde als Braut konzentriert sich zu sehr auf sich selbst, anstatt sich mehr auf den Bräutigam zu konzentrieren. Über die Sorge um sich selbst vergisst sie den Herrn. Wir müssen den Herrn in uns selbst neu entdecken.
5. Gerechtigkeit ist die Frucht der Beziehung zu Gott. Die Gemeinde ist die direkte Frucht aus der Beziehung zu Gott und untereinander. Gott sucht nicht unsere Werke und Programme sondern unsere Beziehung zu Ihm als Vater.
6. Unser Job muss es sein, die Hungrigen zu speisen, die Satten und Zufriedenen können wir stehen lassen, die dürfen uns zuschauen und lernen, oder weitergehen.
7. Zuerst haben wir gedacht die Gemeinde ist ein Gebäude, dann dachten wir, die Gemeinde ist ein Treffen oder eine Versammlung, aber jetzt sehen wir, dass die Gemeinde in Wirklichkeit eine Beziehungsgefüge ist.
8. Die Dienste der Gemeinde sind nicht Positionen, Leiter, oder Organisatoren, sondern Mitglieder der Gemeinde, die unter den anderen als lebendige Ressourcen und Quellen von Gott leben.
9. Du brauchst niemanden, der dich lehrt, du wirst vom Haupt gelehrt. Niemand muss dich belehren, der Heilige Geist belehrt dich.
Rückfrage eines Teilnehmers:
„Was ist aber mit den vielen Christen, die nicht mündig und selbständig genug sind, um vom Haupt Lehre zu empfangen?“
Antwort von Wayne:
„Wir müssen diese in unser Leben, in unser Haus einladen, ihre Fragen beantworten und sie darin trainieren, wie sie Gott selbständig hören können.
Rückfrage:
„Was ist, wenn sie das nicht befolgen wollen, was wir ihnen sagen?“
Antwort Wayne:
„Dann lieben wir sie trotzdem und leben ihnen die lebendige Beziehung zu Gott vor.“
Erinnerungsprotokoll von Ric
2. Viele Christen denken, dass sie in der Gemeinde die Ressourcen für ihr Leben finden – nein, in Jesus allein ist diese Kraft. Die Gemeinde (Kirche) ist nicht die Quelle des Königreiches Gottes, sie ist vielmehr die Frucht des Reiches. Deshalb muss unser Verlangen nach Ihm sein und nicht nach der Gemeinde.
3. Gott will nicht, dass wir Gemeinde bauen, sondern er will Sein Leben in uns bauen. Er will uns verändern und Sein Leben in uns wirken, für die Anderen, für die Welt. Niemand startete die erste Gemeinde, sie geschah einfach, sie ereignete sich.
4. Die Gemeinde als Braut konzentriert sich zu sehr auf sich selbst, anstatt sich mehr auf den Bräutigam zu konzentrieren. Über die Sorge um sich selbst vergisst sie den Herrn. Wir müssen den Herrn in uns selbst neu entdecken.
5. Gerechtigkeit ist die Frucht der Beziehung zu Gott. Die Gemeinde ist die direkte Frucht aus der Beziehung zu Gott und untereinander. Gott sucht nicht unsere Werke und Programme sondern unsere Beziehung zu Ihm als Vater.
6. Unser Job muss es sein, die Hungrigen zu speisen, die Satten und Zufriedenen können wir stehen lassen, die dürfen uns zuschauen und lernen, oder weitergehen.
7. Zuerst haben wir gedacht die Gemeinde ist ein Gebäude, dann dachten wir, die Gemeinde ist ein Treffen oder eine Versammlung, aber jetzt sehen wir, dass die Gemeinde in Wirklichkeit eine Beziehungsgefüge ist.
8. Die Dienste der Gemeinde sind nicht Positionen, Leiter, oder Organisatoren, sondern Mitglieder der Gemeinde, die unter den anderen als lebendige Ressourcen und Quellen von Gott leben.
9. Du brauchst niemanden, der dich lehrt, du wirst vom Haupt gelehrt. Niemand muss dich belehren, der Heilige Geist belehrt dich.
Rückfrage eines Teilnehmers:
„Was ist aber mit den vielen Christen, die nicht mündig und selbständig genug sind, um vom Haupt Lehre zu empfangen?“
Antwort von Wayne:
„Wir müssen diese in unser Leben, in unser Haus einladen, ihre Fragen beantworten und sie darin trainieren, wie sie Gott selbständig hören können.
Rückfrage:
„Was ist, wenn sie das nicht befolgen wollen, was wir ihnen sagen?“
Antwort Wayne:
„Dann lieben wir sie trotzdem und leben ihnen die lebendige Beziehung zu Gott vor.“
Erinnerungsprotokoll von Ric
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charly-l,
Mittwoch, 11. Juni 2008, 18:16
keine Lehre? No thanks!
Danke für die Info.
Ich kann bei den ganzen Punkten recht gut mitgehen.
Allerdings kann ich beim Punkt 9 so nicht mitgehen. In meinen Augen ist es irrealistisch anzunehmen, das junge Christen - und leider auch viel zu viele langjährige Christen - ohne organisierte Lehre zurechtkommen. Selbst jetzt, wo organisierte Lehre (also Seminartage, etc.) angeboten wird, erlebe ich Christen durchschnittlich als sehr schlecht darüber informiert, was die Bibel tatsächlich lehrt. Das zunehmend rapide Aufkommen abstruser Irrlehren zeigt das bitter auf.
Charly
Ich kann bei den ganzen Punkten recht gut mitgehen.
Allerdings kann ich beim Punkt 9 so nicht mitgehen. In meinen Augen ist es irrealistisch anzunehmen, das junge Christen - und leider auch viel zu viele langjährige Christen - ohne organisierte Lehre zurechtkommen. Selbst jetzt, wo organisierte Lehre (also Seminartage, etc.) angeboten wird, erlebe ich Christen durchschnittlich als sehr schlecht darüber informiert, was die Bibel tatsächlich lehrt. Das zunehmend rapide Aufkommen abstruser Irrlehren zeigt das bitter auf.
Charly
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risced,
Mittwoch, 11. Juni 2008, 18:21
Der selben Meinung bin ich auch - übrigens habe ich die Fragen am Ende gestellt, da ich Wayns Äußerung so nicht stehen lassen wollte - Da waren auch noch andere Aussagen, dich ich nicht so nachvollziehen wollte. Alles in Allem war es nichst Überragendes.
ric
ric
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guido.unterwegs,
Dienstag, 17. Juni 2008, 00:17
Erste Eindrücke von Wayne zu seiner Deutschlandreise
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risced,
Mittwoch, 18. Juni 2008, 20:31
Was ich immer wieder festgestellt habe in den letzten Jahren: Die Kulturunterschide sind doch sehr groß. Die Amerikaner sind sehr anders als die Deutschen und das merkt man auch, wenn es um die einfachen Gemeinde und deren Umsetzung geht.
Wir Deutschen haben da etwas Bestimmtes, Klares und Gutes zu geben, wenn es um die Hauskirchenbewegung geht.
ric
Wir Deutschen haben da etwas Bestimmtes, Klares und Gutes zu geben, wenn es um die Hauskirchenbewegung geht.
ric
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charly-l,
Mittwoch, 18. Juni 2008, 21:31
Das ist mit ein Grund, warum ich nicht mehr davon überzeugt bin, Leute aus Amerika einfliegen zu lassen. Wir brauchen Lehrer aus unserem Kulturkreis, die unsere Kultur, in der wir leben, verstehen.
Charly
Charly
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guido.unterwegs,
Donnerstag, 19. Juni 2008, 18:24
Was ist denn so anders?
Richard und Charly,
Was ist denn so anders an Wayne (als Amerikaner) im Vergleich zu uns? Was war so typisch amerikanisch, als ihr ihn kennengelernt habt?
Richard, Du schreibst:
Auf diese Beziehung zu IHM kommt er bei allen Fragen wieder zurück.
guido
Was ist denn so anders an Wayne (als Amerikaner) im Vergleich zu uns? Was war so typisch amerikanisch, als ihr ihn kennengelernt habt?
Richard, Du schreibst:
Die Amerikaner sind sehr anders als die Deutschen und das merkt man auch, wenn es um die einfachen Gemeinde und deren Umsetzung geht.Gerade Wayne ist doch jemand, dem es nicht um eine bestimmte Art der Umsetzung (Methoden) geht, das betont er immer wieder ... so weit ich ihn bisher gehört/gelesen habe. Und das ist für mich das Erfrischende: Lebe mit Jesus und tu, was er dir sagt. Gestalte Dein Leben (und damit Gemeinde) aus der Beziehung zu IHM heraus!
Auf diese Beziehung zu IHM kommt er bei allen Fragen wieder zurück.
guido
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charly-l,
Donnerstag, 19. Juni 2008, 19:05
Hallo Guido,
ich habe Wayne nicht pers. kennengelernt und kann über ihn diesbezüglich nichts weiter sagen.
Das was ich sagte, ergibt sich aus den reichlichen Begegnungen, die ich mit amerikanischen und anderen Gastrednern über die vielen Jahre gemacht habe und aus dem, was mir beim lesen von Büchern amerikanischer und anderer Autoren auffällt.
So ist mMn zB der Lebensstil, den Jake am Ende des Buchs "Schrei der Wildgänse" zusammen mit anderen Christen lebt, für andere Kulturen realistischer als für die Deutschen. Das macht das Buch für mich nicht schlechter - aber es relativiert es.
Zudem sehe ich immer wieder die schiere Begeisterung für Redner aus anderen Nationen - von denen man natürlich kaum etwas weiß - und dem Fakt, dass Redner aus dem eigenen Land oft nicht oder eher wenig eingeladen werden. Selbst dann, wenn diese wenigstens genau soviel oder gar mehr zu sagen hätten, als die Gastredner aus Übersee.
Der nächste Aspekt ist, dass ich in nunmehr 30 Jahren zu oft erleben musste, wie deutsche Christen ein amerikanisches Christentum kopieren und zu oft damit ungute Ergebnisse erzielen. Alleine der Hype über den "Kirchendistanzierten", den es so in Deutschland so gut wie garnicht gibt. Eben weil der "Durchschnittsdeutsche" garnicht zur Kirche geht oder nur sehr selten - der "Durchschnittsamerikaner" aber deutlich mehr und selbstverständlicher mit chr. Gemeinden in seinem sozialen Umfeld umgeht. Die Deutschen sind nicht "Kirchendistanziert", die sind viel mehr "Kirchendesinteressiert". Das nur als eins der vielen Beispiele.
Gruß, Charly
ich habe Wayne nicht pers. kennengelernt und kann über ihn diesbezüglich nichts weiter sagen.
Das was ich sagte, ergibt sich aus den reichlichen Begegnungen, die ich mit amerikanischen und anderen Gastrednern über die vielen Jahre gemacht habe und aus dem, was mir beim lesen von Büchern amerikanischer und anderer Autoren auffällt.
So ist mMn zB der Lebensstil, den Jake am Ende des Buchs "Schrei der Wildgänse" zusammen mit anderen Christen lebt, für andere Kulturen realistischer als für die Deutschen. Das macht das Buch für mich nicht schlechter - aber es relativiert es.
Zudem sehe ich immer wieder die schiere Begeisterung für Redner aus anderen Nationen - von denen man natürlich kaum etwas weiß - und dem Fakt, dass Redner aus dem eigenen Land oft nicht oder eher wenig eingeladen werden. Selbst dann, wenn diese wenigstens genau soviel oder gar mehr zu sagen hätten, als die Gastredner aus Übersee.
Der nächste Aspekt ist, dass ich in nunmehr 30 Jahren zu oft erleben musste, wie deutsche Christen ein amerikanisches Christentum kopieren und zu oft damit ungute Ergebnisse erzielen. Alleine der Hype über den "Kirchendistanzierten", den es so in Deutschland so gut wie garnicht gibt. Eben weil der "Durchschnittsdeutsche" garnicht zur Kirche geht oder nur sehr selten - der "Durchschnittsamerikaner" aber deutlich mehr und selbstverständlicher mit chr. Gemeinden in seinem sozialen Umfeld umgeht. Die Deutschen sind nicht "Kirchendistanziert", die sind viel mehr "Kirchendesinteressiert". Das nur als eins der vielen Beispiele.
Gruß, Charly
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risced,
Donnerstag, 19. Juni 2008, 23:47
Um es ganz klar zu sagen ...
meine Aussage am Anfang war etwas verschlüsselt. Um aufzuklären was ich eigentlich meine, folgendes:
In den vergangenen Jahrzehnten lief es doch immer gleich ab. Visionäre und progressive Persönlichkeiten aus Amerika kamen nach Europa/ Deutschland um uns ihre Segnungen mitzuteilen. Sowohl im Natürlichen, als auch im Geistlichen. Es fing an mit den Carepaketen, der Schokolade, dem Eis, den Nylonstrümpfen und vielem mehr. Deutschland war am Boden und es war eine gute Sache, wir können den Amis dafür danken. Ich kann mich noch erinnern wie ich als 5-jähriger amerikanische GI`s unweit von dem Haus in dem wir lebten im Wald traf, meine ersten Brocken englisch gelernt habe und ihre Kaugummis und Blaubeerkuchen genießen durfte (1958).
Später kam dann McDonalds und vieles anderes und auch jede Menge amerikanische Missionare und Prediger. Und zu guter letzt kamen in den letzten zwanzig Jahren eine Gemeindeerneuerung/wachstums/erweckungswelle nach der anderen aus Amerika rübergeschwappt.
Mit der Hauskirchenbewegung, so muß ich sagen hatte Deutschland mit Wolfgang Simson mal einen einsamen visionären Vorreiter, der jetzt sogar in Amerika Ansehen genießt.
Aber jede Menge Leute kommen jetzt, auch gefördert durch Manfred Mayer nach Deutschland (Keith Smith, Greg Violi, Wayn Jacobson) - auch der Frank Viola, der letztes Jahr im Juni in Heilbronn war, war ein Geheimtip für Viele. Sicher, die haben alle (mehr oder weniger) interessante Sachen weiterzugeben. Und ich mußt dem Charly rechtgeben, wo sind die Deutschen?
Ich achte z.B. Wayne Jacobson, dass er dem Leib Jesu hier in Dtl. auch war zu geben hat, doch wir müssen unsere Ressourcen zum Dienst fördern und da gibt es Leute, die auch was zu sagen haben. Und wir müssen aufhören immer nur das kopieren zu wollen, was z.B. die Amerikaner uns vormachen. Wir haben selbst jede Menge zu geben - und das ist zum Teil anders als das was die Amis haben. Deshalb wird unser nächstes Forum noch stärker darauf ausgerichtet sein, die Dienste unter uns anzuerkennen, zu fördern und sie zum Einsatz zu bringen.
In den vergangenen Jahrzehnten lief es doch immer gleich ab. Visionäre und progressive Persönlichkeiten aus Amerika kamen nach Europa/ Deutschland um uns ihre Segnungen mitzuteilen. Sowohl im Natürlichen, als auch im Geistlichen. Es fing an mit den Carepaketen, der Schokolade, dem Eis, den Nylonstrümpfen und vielem mehr. Deutschland war am Boden und es war eine gute Sache, wir können den Amis dafür danken. Ich kann mich noch erinnern wie ich als 5-jähriger amerikanische GI`s unweit von dem Haus in dem wir lebten im Wald traf, meine ersten Brocken englisch gelernt habe und ihre Kaugummis und Blaubeerkuchen genießen durfte (1958).
Später kam dann McDonalds und vieles anderes und auch jede Menge amerikanische Missionare und Prediger. Und zu guter letzt kamen in den letzten zwanzig Jahren eine Gemeindeerneuerung/wachstums/erweckungswelle nach der anderen aus Amerika rübergeschwappt.
Mit der Hauskirchenbewegung, so muß ich sagen hatte Deutschland mit Wolfgang Simson mal einen einsamen visionären Vorreiter, der jetzt sogar in Amerika Ansehen genießt.
Aber jede Menge Leute kommen jetzt, auch gefördert durch Manfred Mayer nach Deutschland (Keith Smith, Greg Violi, Wayn Jacobson) - auch der Frank Viola, der letztes Jahr im Juni in Heilbronn war, war ein Geheimtip für Viele. Sicher, die haben alle (mehr oder weniger) interessante Sachen weiterzugeben. Und ich mußt dem Charly rechtgeben, wo sind die Deutschen?
Ich achte z.B. Wayne Jacobson, dass er dem Leib Jesu hier in Dtl. auch war zu geben hat, doch wir müssen unsere Ressourcen zum Dienst fördern und da gibt es Leute, die auch was zu sagen haben. Und wir müssen aufhören immer nur das kopieren zu wollen, was z.B. die Amerikaner uns vormachen. Wir haben selbst jede Menge zu geben - und das ist zum Teil anders als das was die Amis haben. Deshalb wird unser nächstes Forum noch stärker darauf ausgerichtet sein, die Dienste unter uns anzuerkennen, zu fördern und sie zum Einsatz zu bringen.
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guido.unterwegs,
Sonntag, 22. Juni 2008, 01:41
So sieht ein Amerikaner die Europäer
Einen Blog-Kommentar auf www.lifestream.org fand ich noch interessant:
lg, guido
I am pleased you and Sara are having such a great time in Europe. Your comments on your blog are consistent with my experience in Europe. In some respects I find that Europeans are ahead of people in the US because they have already gone through the phase of abandoning the institutional church. They are ready to move beyond that while in the US I find many are still struggling with holding on to the institution as the main issue.Übersetzung:
Ich freue mich, dass Du und Sarah so eine super Zeit in Europa habt. Deine Kommentare auf Deinem Blog stimmen mit meinen Erfahrungen in Europa überein. In gewisser Hinsicht finde ich, dass Europäer den Amerikanern voraus sind, weil sie bereits die Phase durchlebt haben, die Phase: "Hinter sich lassen der Institution Kirche/Gemeinde". Sie sind bereit darüber hinaus zu gehen, während man in Amerika noch damit kämpft, an der Institution als das Zentrum (von Gemeinde) festzuhalten.Direkter Link zu diesem Kommentar
lg, guido
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charly-l,
Sonntag, 22. Juni 2008, 01:53
Wie man sich täuschen kann - oder doch nicht?
Hallo Guido,
komisch, ich als Deutscher erlebe bei den Deutschen nicht, dass sie in ihren Köpfen die Institution Kirche/Gemeinde hinter sich gelassen hätten. Auf mich wirkt es eher so, dass Viele noch damit kämpfen, ob sie nun dafür oder dagegen sind oder noch eine andere Position einnehmen wollen. Die meisten ooCC können sich neuem nicht wirklich öffnen, weil sie noch die Wunden versorgen müssen, die sie erlitten haben.
Aber ich kann nur von denen reden, mit denen ich zu tun hatte. Es mag auch ganz andere geben.
Gruß, Charly
komisch, ich als Deutscher erlebe bei den Deutschen nicht, dass sie in ihren Köpfen die Institution Kirche/Gemeinde hinter sich gelassen hätten. Auf mich wirkt es eher so, dass Viele noch damit kämpfen, ob sie nun dafür oder dagegen sind oder noch eine andere Position einnehmen wollen. Die meisten ooCC können sich neuem nicht wirklich öffnen, weil sie noch die Wunden versorgen müssen, die sie erlitten haben.
Aber ich kann nur von denen reden, mit denen ich zu tun hatte. Es mag auch ganz andere geben.
Gruß, Charly
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guido.unterwegs,
Sonntag, 22. Juni 2008, 03:16
Europa ist groß ...
Hi Charly,
Wer weiß, wo in Europa dieser Amerikaner, solche Menschen getroffen hat. ... oder es gibt sie vereinzelt und versteckt doch auch in Deutschland ;-) ...
Ansonsten sehe ich es ganz ähnlich wie Du.
Gruß, Guido
Wer weiß, wo in Europa dieser Amerikaner, solche Menschen getroffen hat. ... oder es gibt sie vereinzelt und versteckt doch auch in Deutschland ;-) ...
Ansonsten sehe ich es ganz ähnlich wie Du.
Gruß, Guido
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